«Worauf darf Europa noch hoffen?»
Gespräch mit Ulrich Seidler
Herr Oberender, was würden Sie sagen: Befinden wir uns in einer zyklischen Krise, die das Leben so ungemütlich macht, oder sind wir in einer Phase des historischen Umbruchs?
Ich glaube, eher letzteres. Seit Beginn des Ukraine-Kriegs sprechen wir von einer «Zeitenwende» und meinen damit die Systemrivalität zwischen dem Westen (also den USA), China und Russland. Die Politikziele von Trump, Putin oder Xi Jinping sind aber gar nicht so unterschiedlich. Die eigentliche Rivalität besteht zu Europa oder Kanada, also der liberalen Demokratie. Sie ist der Gegner. Diese Entwicklung ist eine Zeitenwende 2.0, und wir beginnen gerade, uns darauf einzustellen.
Entwicklung ist ein gutes Stichwort. Wir beide kommen aus der DDR, wir wissen um die Gesetzmäßigkeit der gesellschaftlichen Entwicklung nach Marx und Engels. Demnach befinden wir uns in einer späten Phase des Kapitalismus. Bisherige Versuche, die Klassenunterschiede aufzulösen, den Staat absterben zu lassen und einen Schritt in Richtung Kommunismus zu gehen, waren nicht von Erfolg gekrönt. Ist es jetzt so weit?
Walter Benjamin sagte: «Der Kapitalismus stirbt; aber sehr erfolgreich.» Die USA verwandeln sich in ein poststaatliches Land, dessen Machtzentrum sich vom modernen Nationalstaat entfernt hat. Die Big-Tech-Machtelite Amerikas fühlt sich von einer CEO-geführten Herrschaft sehr angezogen, die demokratische Prozesse untergräbt und den Kapitalismus in einer extrem beschleunigten Form aufbaut. Das ist die leicht zynische Hoffnung des Akzelerationismus, egal ob von rechts oder links: dass sich der Kapitalismus durch sein inhärentes Wachstum und die technologie-getriebene Beschleunigung selbst an einen Nullpunkt navigiert, wo das System kollabiert und umschlägt in etwas ganz anderes.
Und Trump treibt diese Beschleunigung noch an. Wie ein Teufel auf dem Vulkan? Ja sicher. Keine Nachrichtensendung ohne Donald Trump. Er flutet die Nachrichtenkanäle.
«Flood the zone with shit», so beschrieb Steve Bannon die Strategie von Trump – und da waren die beiden noch Buddies.
Genau. Diskordianismus bedeutet, dass man Verwirrung stiftet, von jedem Fakt das Gegenteil behauptet. Und am Ende weiß keiner mehr, was stimmt. Es geht nicht um Wahrheit, es geht um Diskursdominanz. So wird aus Scheiße Gold. Die Meinungsbildung vollzieht sich auf Plattformen, nicht im Parlament. Auch das ist ein Aspekt des post state, des Staates nach dem Staat.
Wenn sich, symbolisiert durch Trump, das kapitalistische System über das industrielle Zeitalter hinaus weiterentwickelt, was geschieht dann mit den Machtverhältnissen unserer bürgerlichen Gesellschaft?
Vielleicht ist das Zeitalter des Bürgers bald vorbei. Was Elon Musk mit seiner Behörde Doge im Namen einer neuen Regierungseffizienz gemacht hat, war ein Hack des demokratischen Systems. Er hat sich die Zahlungsflüsse der Regierung angeschaut und Verträge einfach gekündigt. Ohne parlamentarische Debatte. Das ist kein Putsch, sondern eine Umprogrammierung des administrativen Systems. Die Machtverhältnisse in den USA haben sich zu einem postindustriellen Netzwerk hin verlagert, das keine Loyalität zum Bürger oder Staat besitzt.
Das Netzwerk der Tech-Oligarchen?
Ja, die Broligarchen, wie man diese Clique der superreichen Tech-Bros nennt. Sie wollen das System nicht reformieren. Auch Trump nicht. Sie wollen dem System entkommen. Trump regiert per Dekret. Gesetze zu erlassen, ist mühsam. Amerika geht gerade einen anderen Weg: Die Staatsausrichtung wird in Richtung der Big-Tech-Interessen verschoben und die Macht in der Exekutive konzentriert.
Ist die poststaatliche Politik tatsächlich eine Strategie von Trump? Blicken wir mal auf das utopische Potenzial der heilsbringenden Technisierung: Aufgaben des Staates werden an die KI übertragen, die digitale Governance optimiert die Kommunikation und die Gesetzgebung. Kann unsere postnationale Gesellschaftsordnung nicht einfach zu einer smarteren Variante weiterwachsen? Stattdessen gibt es mit Trump und dem Rechtspopulismus jetzt ein Rollback.
Ja, es gibt einen Rollback − die Abkehrvon Wokeness, die schleichende Missachtung demokratischer Prozeduren und Werte, der Abbau von Sozialleistungen und des Schutzes für Minderheiten. Das ist der vibe shift. Dahinter ereignet sich aber noch ein struktureller Shift. Die Souveränität ist vom Staat ins Netzwerk der Tech-Bros gewandert. Der Staat kann Star-link oder die großen Cloud-Speicher nicht mehr abschalten. Die digitale Governance stärkt vor allem die Plattformbetreiber.
Das Staatsoberhaupt der USA entmachtet sich selbst? Warum?
Trump entmachtet sich nicht. Es ist ein nationales Projekt. «Globalismus» klingt wie ein Schimpfwort der Linken; es ist aber ein Feindbild der Tech-Bros, die damit internationale Regelwerke und transnationale Bürokratien meinen. Dem wollen sie entkommen, wie Trump. Sie wollen Souveränität. Über Finanzen, Kapital und Narrationen. Deshalb stärkt Trump dieses Netzwerk der Tech-Monopolisten.
Man nennt es entfesselten Kapitalismus.
Ja, und wenn es so läuft, ist es irgendwie auch ein entfesselter Staat. Entfesselt von demokratischer Kontrolle. Big-Tech-Firmen wie Meta, Alphabet oder Amazon wollen dem Wettbewerb und den Regulierungen entkommen. Trump versucht das Gleiche mit dem modernen Staat. Der ist ja eine relativ junge Erfindung. Historisch betrachtet wurden Staaten lange durch Dynastien oder religiöse Führer geleitet. Erst mit der Französischen Revolution entstanden moderne Nationalstaaten: die Macht entpersonifizieren, vom Herrscher ablösen und in demokratische Institutionen überführen. Das macht Trump nun rückgängig. Das politische System in den USA wird autoritärer, zentriert auf den, ja, Herrscher, und demokratische Kontrollmechanismen werden neutralisiert oder abgebaut.
Ist das nicht eine Rückentwicklung, die zivilisatorische Errungenschaften aufgibt und in die Barbarei zurückführt?
Eine Rückgängigmachung ist es in jedem Fall. Denn die Ergebnisse des Westfälischen Friedens von 1648 bedeuteten, dass Macht nicht mehr unmittelbar an Menschen gebunden war, sondern an Verfahren, Legitimation und Institutionen. Für den Politikwissenschaftler Jörg Hillebrand-Pohl kehrt unter Trump die Macht vom Staat zum Herrscher zurück. Das ist der zentrale Punkt seiner Definition des Post State. Und damit gerät das internationale Politiksystem, das auf Verträgen, Normen und Regeln zwischen souveränen Staaten beruht, unter Druck. Multilaterale Institutionen wie die UN, der IWF, Nato und EU werden von Trump umgangen, der von Herrscher zu Herrscher direkt spricht − mit Putin, Mohammed bin Salman, Netanjahu oder Modi. Europas Logik fragt: Wie wächst unser System? Deren Logik ist: Wie entwachsen wir dem System?
Kommt man da mit Reformen überhaupt noch hinterher?
Reformen, über die wir sprechen, überspringt Trump. Die USA haben die alte Ordnung verlassen, um die wir gerade noch kämpfen.
Ist das eine Befreiung?
Wenn man es so nennen möchte: ja. Peter Thiel beschreibt Trump als einen Politiker mit Sinn für die Wirklichkeit, als jemanden, der sieht, was funktioniert und was nicht. Nicht politisch korrekt, nicht parteiisch oder ideologisch, eher pragmatisch. Wenn die Beilegung eines Krieges vorteilhaft für die USA ist, versucht er das. Aber er hat nicht mehr den Anspruch, eine globale Ordnung zu repräsentieren oder sie gar zu hüten.
Er nimmt in Kauf, diese Ordnung zu beschädigen und zu zerstören.
Ja, er nimmt das nicht nur in Kauf, das ist sein Projekt. Das meint er mit: «Fight, fight,fight!» Er handelt mit der intrinsischen, disruptiven Logik von Unternehmern. Jeff Bezos oder Mark Zuckerberg sind Systemsprenger, wie Donald Trump als Politiker.
Das klingt so strategisch, fast nach einer Verschwörung.
Ich glaube, der Plan entsteht auch bei Trump im Gehen. Wenn man sich an dieses Schattenkabinett in seinem Rücken während seiner Inauguration erinnert, diese Riege der ersten Big-Tech-Bosse − das ist ja keine Partei, keine Bewegung. Das sind Unternehmer, die mit ihren bahnbrechenden Innovationen in unregulierte Räume vorgestoßen sind und dort eine andereForm von Macht aufgebaut haben.
Ist Donald Trump deren Marionette?
Nein, Trump hat einen politischen Instinkt, den Leute wie Elon Musk nicht haben. Er versteht seine Präsidentenrolle, wie soll man sagen, eher als Administrator. Trump administriert, verhängt Zölle, Sanktionen oder verändert Visa-Bedingungen per Dekret. Diese Macht, die auf der Ad-hoc-Verweigerung oder -Erteilung von Zugang beruht, bekommt die Ukraine gerade zu spüren. Trump dereguliert die politische Sphäre. So, wie die Tech-Bros nach Territorien suchen, die unreguliert sind, im digitalen Raum, auf dem Mars oder einer karibische Insel wie Roatán vor der Küste von Honduras. Da soll, unter anderem mit dem Geld von Peter Thiel, Próspera gegründet werden, eine private Stadt, in der das Recht des Staates Honduras nicht gilt, keine Steuern gezahlt werden und Forschung frei von Auflagen möglich ist. Das hat der Oberste Gerichtshof von Honduras zwar gerade verboten, aber zu Ende ist die Geschichte sicher nicht.
Und Trump verwandelt gleich die ganzen USA in ein Próspera?
Tja, die nächsten drei Jahre sind noch lang. Aber die Geschichte der amerikanischen Demokratie ist länger.
Bevor sie ganz unter den Tisch fällt: Wo bleibt eigentlich die Moral?
Ich würde sagen, sie hat sogar ein unerwartetes Comeback. Die neue Sauberkeit der evangelikalen Freikirchen, die Tea-
Party-Bewegung und die Christfluencer haben für den Erfolg von Trump eine große Rolle gespielt.
Unternehmer wie Peter Thiel haben nicht nur ein wirtschaftliches und politisches Konzept, sondern auch ein theologisches. J.D. Vance konvertierte 2019 zum Katholizismus und gründete 2020 seine Firma Narya, in die Peter Thiel 100 Millionen Dollar investierte. Christliche Moral und die postindustrielle Ökonomie vertragen sich gut.
Wieso verfängt das in aufgeklärten Zeiten?
Vielleicht, weil diese Auffassung von christlicher Religion und der Geist der Tech-Bros konvergieren in ihrer Ablehnung
eines Staates, den sie als ideologisch empfinden und der aus ihrer Sicht falschen Werten folgt. Für Peter Thiel sind wir, die neoliberalen Demokratien, der Antichrist, weil wir behaupten, Freiheit und Frieden zu bringen. Als ein irdisches Reich, das falsche Lehren verbreitet. Thiel betrachtet die EU oder die UN als Werkzeuge einer Weltregierung, die aus seiner Sicht Freiheit zerstört und aus theologischer Sicht auf Seiten des Antichrists steht.
Und wenn der Antichrist nicht kommt?
Dann hat ihn wohl irgendwer aufgehalten. Vielleicht die Maschinen. Ich lese gerade Emiljan Stanews historischen Roman
«Der Antichrist». Er beschreibt darin die Verführung des Stolzes, unseren Mangel an Demut. Thiels Auffassung vom Antichrist erinnert mich auch an Osama bin Ladens Blick auf den Westen. Thiel ist kein Terrorist, er führt keinen heiligen Krieg. Aber er greift das gleiche System an. Die Tech-Bros und intellektuellen Vordenker wie Nick Land und Curtis Yarvin haben jedenfalls einen Plan, anders als die Linke, und sie denken den Staat, die Wirtschaft, Politik und Moral auf neue Weise.
Wenn Sie von einem Plan sprechen und auch von einer quasireligiösen Erzählung, die Leute mitnimmt und hinter sich versammelt, dann bleibt die Frage: Was passiert, wenn es den Lämmern an die Existenz geht und sie verstehen, dass ihre Interessen in dieser Geschichte keine Rolle spielen? Soziale Gerechtigkeit ist das stärkste Regulativ der Wirtschaft – und die soll hier ja von der Leine gelassen werden.
Trotz steigender Konsumpreise in den USA ist offen, ob Trumps Wirtschaftspolitik scheitert oder eben nicht. Selbst Amerikaner, die Trump nicht mögen, sehen, dass ihre privaten Rentenfonds sich gut entwickeln. Traditionell verstehen sich die USA nicht als Wohlfahrtsstaat. Staatliche Wohlfahrtsleistungen – Obama-Care, USAID – stehen auf dem Prüfstand oder wurden per Trump-Dekret schon abgeschafft. Soziale Sicherheit beruht in den USA stark auf privater Vorsorge. Trump setzt dafür auf Zolleinnahmen, Kürzung von Bundesausgaben und einen Boom der Zukunftstechnologien. Das ist ein radikales Modell, das unserem völlig widerstrebt. Wir versuchen, aus sozialen Gründen, unsere alten Industrien zu retten. Das wird uns aber keinen Zuwachs an Autonomie verschaffen. Diese Industrien werden nicht verhindern, dass wir in einigen modernen Aspekten zu einer Kolonie werden, einer Technologiekolonie. Dem haben wir momentan wenig entgegenzusetzen.
Aber was ist das Wenige? Wie kommen wir zurück auf Augenhöhe?
Aus der amerikanischen Post-State-Logik heraus sollte sich unsere Politik wahrscheinlich mehr an dieser postindustriellen Netzwerkstruktur orientieren, eigene Erzählsysteme aufbauen, eigene Plattformen. Momentan funktioniert in Europa kein Büro ohne Microsoft. Siri hört uns in jeder Hosentasche zu. Und die amerikanische Waffentechnik der Nato verfügt über einen Kill Switch, einen Ausschalter, der in denHänden Amerikas liegt.
Wie ließe sich denn Autonomie zurückgewinnen?
Durch mehr eigene Souveränität. Im Juli hat die «Initiative für einen handlungsfähigen Staat» 30 Reformvorschläge für die Modernisierung Deutschlands vorgestellt. Was Julia Jäkel, Thomas de Maizière, Peer Steinbrück und Andreas Voßkuhle in vielen Expertengesprächen entwickelten, ist eine demokratische Alternative zu Doge. Ein Reparaturvorschlag für unser System. Populismus entsteht da, wo demokratische Politik keine neuen Ansätze findet, sondern verbissen mehr vom Gleichen tut. Dann treten «Systemsprenger» wie Trump auf den Plan.
Hierzulande kann die AfD an vielen von Trumps Punkten anknüpfen. Sie will raus aus internationalen Verbindlichkeiten, die Wirtschaft renationalisieren, Wohlfahrtsleistungen abbauen. Was könnte man dem entgegensetzen?
Wenn ich beobachte, wie sich die liberale Kultur und die Pressefreiheit in Viktor Orbáns Ungarn oder dem Polen zu Zeiten der PiS-Regierung entwickelt haben, macht mir das keine Lust auf eine AfD-Regierung. Alice Weidel hat gute Beziehungen zu Vance, Musk und so auch einen Draht zu Donald Trump. Ich sehe darin eine gute Beziehung zu Google, Meta, X und Starlink, aber nichts, das unsere nationale und europäische Souveränität stärkt. Dafür tut Biontech, ehrlich gesagt, mehr.
Jüngst wurde im EU-Parlament sehr lange darüber gestritten, ob man Veggieprodukte wie Fleisch- und Wurstwaren nennen darf. Es scheint fast, als wolle man die Demokratie mit der Debatte um solche Nebensächlichkeiten lächerlich machen.
Ja, irre. Trotzdem wünsche ich mir nicht, dass irgendein Putin unsere Debatten beendet. Ich sehe die neue Effizienz,mit der Trumps Amerika handelt, aber glaube oder hoffe trotzdem, dass wir nationale und europäische Interessen verfolgen können, ohne demokratische Verfahren aufzugeben. Zumindest ist das die zentrale Herausforderung der Zeitenwende 2.0.. Deutlich zu machen, dass die Kompliziertheit und der demokratische Streit kein Ausdruck des Scheiterns sind, sondern der bessere Weg, wie man zu etwas kommen kann, das langfristig haltbarer ist. Sonst drängen uns die USA und China immerweiter in die Rolle der Vasallen.
Und wir können uns nur unterwerfen?
Nein, Europa hat einen Binnenmarkt von 450 Millionen Bürgern. Er ist größer als der amerikanische. Wir können eigene Plattformen und Cloudsysteme bauen. Wir sind der Kontinent der Renaissance. Die Liberalität unserer Hochschulen, die Forschungsstrukturen, unser Bemühen um sozialen Frieden wirken auf viele Menschen in der Welt sehr anziehend. Wenn wir das nicht zu unserem Vorteil entwickeln, laufenwir auf eine Welt zu, wie sie Thomas Paul Anderson in seinem Film «One Battle After Another» beschreibt. Dann kommen die Männer mit der Kettensäge.