«Democracy Lab: Das große Deutschland-Gespräch»
Ein Abend, 20 Menschen, viele Emotionen und neue Erkenntnisse
SZ-Intro: Miteinander reden, das steht im Mittelpunkt des Democracy Lab der Süddeutschen Zeitung. In Berlin-Mitte haben wir deshalb Menschen aus ganz unterschiedlichen Bereichen der Gesellschaft einen Abend zusammen an einen großen Tisch gesetzt, um sie darüber diskutieren zu lassen, wie ein besseres Miteinander in diesem Land möglich ist. Es war ein emotionaler, ein wilder, ein erkenntnisreicher Abend.
- Auszug -
Beck: Was bitte ist eine nationale Erzählung?
Sahel: Das Grundgesetz ist unsere neue Identität, ich bin aufgeschlossen für eine Leitkultur, die alle 82 Millionen gemeinsam definieren und nicht nur die Konservativen.
Beck: Das kann doch nicht wahr sein, dass die Sozialdemokratie von etwas Nationalem redet, da sage ich sofort Einspruch, wir sind eine europäische Gesellschaft.
Polak: Und Nazis muss ich auch nicht aushalten.
Thomas Oberender kommt. Die Debatte ist seit einer Stunde ein Selbstläufer und ziemlich hitzig, das bleibt so bis zum Schluss.
Jacinta Nandi: Es ist doch genau umgekehrt: Die Leute, die denken, keiner hört uns zu, die haben jetzt eine Stimme. Ein Taxifahrer in Dresden sagte gerade zu mir: Merkel ist der Teufel. Es gibt nicht mehr Leute als früher, die Politiker hassen, aber man hört ihnen zu.
Thomas Oberender: Es gibt eine Sicht auf Deutschland, die hat der Philosoph Helmuth Plessner auf die Formel der verspäteten Nation gebracht. Die nationalstaatliche Selbstgründung haben wir in Deutschland erst sehr spät vollzogen, ohne eine bürgerliche Revolution. Deutscher zu sein ist eng verbunden mit der Zugehörigkeit zu einer Kultur, während man in England oder Frankreich durch die bürgerliche Revolution nicht so sehr Bürger einer Kultur, sondern zuallererst Bürger eines Rechts wurde. Das führte nach dem zweiten Weltkrieg dazu, dass Menschen aus dem kolonialisierten Algerien in der französischen Nationalversammlung saßen, sie waren Franzosen und Teilhabende eines politischen Konstrukts. Auch in England ist man zuallererst Bürger eines Rechts, wodurch, wenn man das mit Deutschland vergleicht, eine andere Durchlässigkeit für Integrationskarrieren entsteht. In Deutschland haben wir die Frage der Identität lange mit der Zugehörigkeit zu einer spezifischen Kultur verbunden, die weiß, deutschsprachig und christlich war. Das müssen wir entkoppeln. Man kann auch Deutscher sein, wenn man schwarz, Kopte oder muslimisch ist. Unsere Kultur hat sich diversifiziert und fließt. Unsere Werte sollten nicht so sehr von einem Heimatbegriff bestimmt sein als von einem liberalen Rechtsgedanken. Lange Zeit sind wir gefühlt zu Deutschen geworden aus einem späten Entsetzen über Hitler - unsere Politik und Kultur war in Ost und Welt eine Antwort auf diese Katastrophe. Die Wende von 1989 hat uns wieder andere Verbindungen zur Geschichte eröffnet - wir entdeckten unsere Kolonialgeschichte, aber auch einen frühen Sozialstaatsgedanken, der das Gegenteil des modernen Neoliberalismus ist. Zu unserer Geschichte gehören nicht nur Hitler und Karl Marx, sondern auch ein politischer Ökonom wie Friedrich List, der ein fürsorgliches Staatsmodell geprägt hat. Das gehört zu unserer Geschichte der politischen Errungenschaften wie die Wende.
Nachdem alle gebannt Oberenders Spontan-Vorlesung über Nationalstaat und Leitkultur zugehört haben, wollen jetzt alle auf einmal reden.
Holzinger: Ich glaube, dass wir in den letzten Jahrzehnten Toleranz mit Gleichgültigkeit verwechseln. Und dass wir verlernt haben, miteinander um Haltung zu ringen, dass wir verlernt haben, respektvoll Position zu beziehen, auch wenn ich mich dafür angreifbar mache. Und ich meine damit auch mich selbst. Es fällt mir unheimlich schwer, mich hinzustellen und zu sagen: Ich bin Christin. Langsam geht es, weil viele Leute ganz froh sind, dass wir auch Christen haben, nicht nur Muslime …
Einige in der Runde lachen. Der Syrer Alaous ist inzwischen so still gegangen, wie er gekommen ist.
Holzinger: Mein Gefühl ist, dass wir eine unheimlich bequeme Nation geworden sind. Die sagt: Ich bin tolerant, aber meint: Ist mir doch egal.
Nandi schüttelt heftig den Kopf: Echt …?
Holzinger: Wir müssen eine Nation werden, die aushält, dass wir unterschiedlich sind. Aber nicht sagt: Soll der andere doch machen, was er will, Hauptsache ich habe meine Ruhe.
Naika Foroutan: Ich würde gerne anknüpfen an das, was Sie über Toleranz gesagt haben. Dazu gibt es empirische Daten. Dass die Leute ganz oft glauben, sie sind tolerant, aber sobald es konkret wird, schränken sie es ein. Es gibt nämlich so etwas wie eine kognitive Akzeptanz: Man hat vom Verstand her akzeptiert, auf Basis der Verfassung, Artikel drei, dass Vielfalt und Gleichheit garantiert sein sollen. Und dann schränkt man das gleich emotional wieder ein. Man weiß, dass im Grundgesetz Artikel 4 steht: Religionsfreiheit für alle. . Aber gleichzeitig sagen 60 Prozent, sie würden die Beschneidung verbieten, 50 Prozent, sie würden das Kopftuch verbieten, und 40 Prozent, sie würden den Moscheebau verbieten. Obwohl diese drei Rechte verfassungsrechtlich verbrieft sind. Auf der einen Seite ist man überzeugt von seiner eigenen Toleranz, aber auf der anderen Seite weiß man nicht, was diese Toleranz einem eigentlich abverlangt. Und wir müssen auch darüber reden, welche Themen ausgeblendet werden. Ostdeutschland und die Gefühle dort etwa: Wir arbeiten mit der Vermutung, dass ganz viele Debatten, die in Ostdeutschland jetzt geführt werden, eigentlich auf Debatten beruhen, die viel zu lange nicht geführt wurden. Die Abwertung der Menschen in Ostdeutschland ähnelt der Abwertung von Migranten teilweise eins zu eins. Das machen wir uns nur nicht bewusst. Wir blenden Ostdeutschland regelrecht aus – es sei denn im negativen Diskurs.
Torsten Preußing nickt zustimmend.
Oberender: Ich habe mich sehr über das gefreut, was Frau Foroutan gesagt hat. Weil es mich tief bewegt. Ich denke, dass die von ihnen untersuchten Folgen des staatlichen Anschlusses, der sich nach dem Fall der Mauer vollzogen hat, zur Entstehung von etwas sehr Gefährlichem geführt haben: Ressentiment. Ressentiment ist die Stimmung derer, die sich nicht mal mehr als Feind betrachtet fühlen. Sie fühlen sich von den Noblen übersehen wie das Personal im Hotel. Das ist Teil der Kränkungsgeschichte vieler Menschen in Ostdeutschland, die eben noch eine Revolution gemacht haben, aber deren Lebensleistung quasi über Nacht entwertet wurde. Mein Abitur ist um 1,2 abgewertet wurde, als ich Anfang der 90er Jahre studieren wollte, weil ich aus Ostdeutschland kam. ‘Das kann ja nicht so ein wertvolles Abi sein wie eins aus Westdeutschland!’ Das schmeckt bitter.
Preußing: Ich gehöre ja zu der Generation der bekennenden DDR-Bürger. Also der 16 Millionen, die hier eine Revolution veranstaltet haben sollen. Da bin ich skeptisch. Das ist eine fälschliche Grundannahme im Westen gewesen, dass diese 16 Millionen mit den Händen in der Hosentasche darauf warteten, dass sie nach 40 Jahren befreit werden. Die Leute wollten sich wirklich andere Gesellschaftsverhältnisse schaffen.
Oberender: Ja, es ging zunächst um Reformen und einen dritten Weg, nicht um die Wiedervereinigung.
Preußing: Derjenige würde von mir den Verdienstorden der Bundesrepublik kriegen, der aus der Losung «Wir sind das Volk» die Losung gemacht hat «Wir sind ein Volk». Mit dieser Wahnsinnsstimmung des 9. November …
Polak: Welcher von den beiden?
Preußing: Mit diesen ganzen Illusionen ist dieses Volk, vor allem über die ökonomischen Verlockungen, über die D-Mark, in die Vereinigung gegangen. Die Illusion hat sich aber verloren, als die Wirklichkeit kam, die Besoffenheit vorbei war.
Beck: Ich kann mit dem Begriff Modernisierungsverlierer sehr viel anfangen. Und teile auch die Analyse, dass wir in Deutschland als ehemals zweigeteilte Nation große Schwierigkeiten mit dem Zusammenwachsen haben. Aber ich würde dennoch reklamieren, dass es in anderen Ländern ähnliche Erfahrungen gibt. Die Trump-Wahl ist ja eine Folge davon, dass sich auch in den Vereinigten Staaten eine große Anzahl Menschen als Modernisierungsverlierer sehen. Und zwar nicht nur die alten Stahlarbeiter im Rust Belt. Sondern zum Beispiel auch der weiße Mann, der durch die Emanzipation und Emanzipationsansprüche von Frauen seine gesellschaftliche Rolle erschüttert sieht. Und die Dominanz des Mannes gibt er nicht gerne aus der Hand.
Polak: Lass uns doch in Deutschland bleiben!
Beck: Nein, nein, nein. Das geht nicht. Denn wenn Sie Deutschland für exemplarisch besonders schlecht halten, dann muss ich sagen …
Oberender: Das sagt er doch gar nicht.
Polak: Das legen Sie mir in den Mund.
Beck: Diese Form von Ausgrenzung gibt es in der sich republikanisch definierenden Nation Frankreich stärker als bei uns.
Saleh: Das Unrecht anderer kann mich doch nicht trösten! Wir wollen doch hier in Deutschland eine Nation aufbauen!
Polak: Und Frankreich hatte auch keinen Holocaust.
Inzwischen reden alle durcheinander, was auch daran liegt, dass sehr viele Leute am Tisch sitzen, die meisten sind seit mehreren Stunden da, Oliver Polak, Torsten Preußing, Frank-Christian Hansel, Burkard Dregger, Karen Holzinger, Eva-Maria Menard, Sophie Pornschlegel, Esra Kücük, Heiner Diepenhorst, Naika Foroutan, Jacinta Nandi, Thomas Oberender, Raed Saleh und Diana Kinnert. Nur Marieluise Beck steht auf und geht.
SZ: Finden wir zum Schluss eine Antwort auf die Frage: Was ist das Deutschland, auf das wir uns alle einigen können, wofür wir alle stehen?
Diana Kinnert: Ich bin Fan der Aussage, dass alle, die mit dazugekommen sind, narrativ mitgestalten dürfen. Aus einem partizipativen Moment heraus. Ich glaube aber nicht an eine zielgerichtete Kultur. Wir können uns wünschen, dass wir alle Umweltschutz wichtig finden. Aber ich glaube, es ist das Charakteristikum von Freiheit, dass Freiheit keine Ziele kennt. Sondern dass Freiheit alles gestalten lässt, was in dem Rahmen von Freiheit stattfindet. Ohne, dass jemand sagen muss: Das muss in diese Richtung gehen. Dort, wo man im Sittenwächtertum ein ödes Leben vorformuliert, werden sich Leute langfristig nicht wohlfühlen.
Jacinta Nandi: Ich habe Deutschland nicht erkannt in dem, was Frau Holzinger vorhin gesagt hat. Dass die Deutschen gleichgültig sind. Die sind immer am Diskutieren. Und am Beschweren. Und am Bessermachen. Und am Versuchen, etwas besser zu machen. Sie haben alle genickt, als sie das gesagt hat!
Oberender: Ich nicht.
Nandi: Nein? Sie haben nicht genickt? Sehr gut. Ich habe so viel Nicken gesehen. Und ich dachte: Was ist los mit denen? Ich will nicht sagen, dass Deutschland besonders toll ist. Aber ich kann mir kein weniger gleichgültiges Land vorstellen. Das finde ich gut.
Esra Küçuk: Es geht um die Frage, wie sehr wir einander wirklich zuhören. Da würde ich mir eine Diskurskultur wünschen, die darauf aufbaut, dass Deutschland gerade eines der wenigen Länder auf dieser Erde ist, das in einer ganz privilegierten Situation ist. Und es sich leisten kann, sich für die Armen, Schwachen, Minderheiten einzusetzen. Und dass wir es uns rausnehmen können, in Europa auch anderen Ländern zu helfen.
Dregger in Richtung Diana Kinnert: Was mich beeindruckt hat, war Ihr Hinweis auf die Freiheit. Ich habe mir die Frage gestellt, ob das reicht. Denn wenn man nur die Freiheit sieht, könnte es dazu führen, dass man nur an den eigenen Geldbeutel denkt. Ich glaube, es braucht eine Ergänzung, die Verantwortung für die Gemeinschaft. Das kann die Familie sein, kann das Staatswesen sein, kann die Bundesrepublik Deutschland sein, kann Europa sein, es kann auch die Weltgemeinschaft, der Mitmensch sein, der Nächste.
Pornschlegel: Die Leute müssen Vertrauen in die Gesellschaft haben, sie müssen sich repräsentiert fühlen von den Institutionen. Die größten gesellschaftlichen Probleme unserer Zeit, die zum Stillstand führen, sind Furcht, Neid und Konformismus.
Diepenhorst: Es ist aber noch schlimmer, nicht zu wissen, dass ich Angst habe, dass ich neidisch bin, dass ich mich konform verhalte. Insofern glaube ich, dass es eine große Chance ist, wenn wir uns bewusst werden über das, was in uns vorgeht. Damit man andere nicht für sein Leid verantwortlich macht.
Oberender: Es gibt eine deutsche Krankheit, einen nationalen Dachschaden, das ist der Selbsthass. Ich glaube, es gibt einen Hang dazu, dass man sich selber nur ertragen kann, wenn man sich anklagt oder in einer bestimmten Weise …
Hansel (leise): … abschafft…
Oberender: … als defizitär betrachtet. Das eine Extrem ist so schlimm wie das andere. Aber ich glaube, dass unsere Geschichte des Selbsthasses eine Voraussetzung für das Entstehen von Ressentiments ist. Wer zu sich nicht Ja sagen kann, der hat ein großes Problem, Nein sagen zu können. Wir haben scheinbar ein größeres Problem mit allem Positiven als dem Negativen. Wir können nur als schlechte Deutsche gute Deutsche sei. Dabei haben wir eine Erinnerungskultur entwickelt, auf die wir stolz sein können. Wir sind durch sie sensibel für demokratische Werte. Wir sind nicht Deutsche aufgrund unserer Herkunft, sondern, wie Frau Foroutan sagt, aufgrund einer spezifischen Haltung. Wenn wir unsere Fixierung auf Hitler verlieren, ohne diese Katastrophe zu nivellieren, kommen andere Dinge in den Blick - unsere Kolonialgeschichte, aber auch eine politische Geschichte, in der Solidarität und die soziale Frage immer eine größere Rolle spielte als in angelsächsischen Ländern. Das sind Ankerpunkte, die für mich mehr tragen als alle identitären Ansätze, die letztlich auf eine herkunftsbetonte Leitkultur hinauslaufen, statt nach vorn zu weisen, wie die Idee von «Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit».
Preußing: Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es Deutschland gut. Diese Philosophie muss korrigiert werden. Es geht nicht darum, Reichtum anzuhäufen. Es gibt diese Kinderhymne von Bertolt Brecht: Anmut sparet nicht noch Mühe / Leidenschaft nicht noch Verstand / Dass ein gutes Deutschland blühe / Wie ein and’res gutes Land. Der Vorschlag, dass das DDR-Nationalhymne wird, ist nicht durchgegangen. Aber es ist einfach ein schönes Gedicht, über ein Land, das wir alle – egal, aus welcher politischer Richtung - lieben, wegen Geschichte, Landschaft, Größe.
Hansel: Wenn man mich fragt, was für mich ein gutes Deutschland ist, dann denke ich immer noch an 2006 zurück, an das Sommermärchen. Das war die Bundesrepublik, die mir am besten gefallen hat. Das war wirklich Freiheit, das war Internationalität. Und ich habe den Eindruck, dass das verloren geht. Dass wir überfordert werden von Altparteien, auch wenn man es nicht gerne hört, die uns auf einen Weg führen, der gefährlich ist. Ich nehme für mich in Anspruch und für meine Partei, dass wir versuchen, das zu korrigieren.
Saleh: Ich möchte ein Deutschland haben, wo alle sagen können: Wir sind hier zu Hause. Warum geben wir nicht allen eine Heimat, die sie haben wollen? Einfach das Recht auf Dabeisein. Moslems werden doch oftmals nur wie Gäste behandelt! Meinen Kindern sage ich: Ihr seid Spandauer, Berliner, Deutsche arabischer Herkunft.
Foroutan: : Ich war mal in Ellis Island im Einwanderermuseum. Und da sind ganz viele unterschiedliche Etappen der Einwanderung in die USA skizziert. Die Spanier, die Franzosen, die Engländer und im 19. Jahrhundert kamen: die Deutschen. Das Interessante: Damit begann die Revolution. Das erste Mal gab es Streiks, Arbeiter gingen auf die Straße, forderten Rechte, Frauenrechte und so weiter, das heißt: Dieser Impuls war ein Anstoß, der ganz stark verbunden war mit Ideen der Sozialethik. Aus diesem Land. Die Gruppe der Deutschen war es, die diese Rechte eingefordert hat. Ich finde, an dieses Erbe kann man erinnern.
Polak: Daran möchte ich anknüpfen. Ich habe ja vorhin von meinem Vater erzählt, der hatte eine Schwester, Ilse. Die hat auch den Holocaust überlebt, ist nach New York ausgewandert, vor zwei Wochen ist sie 90 geworden. Sie lebt in Manhattan, Central Park, 92nd Street, und ist immer noch total fit. Ich habe sie vor Jahren mal gefragt , weil sie mit ihren deutschen Freundinnen, wenn es um Deutschland geht, schon aufblüht: Als was siehst du dich denn? Und es kam wie aus der Pistole geschossen: American. One hundred percent American. US citizen. Und ich möchte, dass Sie alle sich von Udo Jürgens «Griechischer Wein» noch mal anhören. Aus dem Jahr 1974. Und von 1975 «Ein Ehrenwertes Haus» und von 1985 «Ihr von morgen». Diese drei Lieder versteht der Intendant von den Festspielen, aber auch der normale Arbeiter, der vom Fließband ist. Sich unwohl fühlen als Gastarbeiter, ehrenwertes Haus, Rassismus, Sexismus – das hatte Udo Jürgens alles schon in seinen Liedern. Deswegen ist mein Schlusswort: Wir sollten uns Udo Jürgens noch mal anhören.
finden Sie hier
Redaktion: Hannah Beitzer, Stefan Braun, Sebastian Gierke, Jan Heidtmann, Verena Mayer, Jens Schneider;
Video: Sandra Sperling