«Nervöse Systeme»
Gespräch mit Hans-Dieter Schütt, 18. Februar 2019
Hans-Dieter Schütt (HDS): Thomas Oberender, in Ihrem Buch «Das schöne Fräulein Unbekannt - Gespräche über Theater, Kunst und Lebenszeit» mit Andrea Schurian reden Sie auch über Botho Strauß. Sie lasen seine Bücher nach dem Fall der Mauer, und als ehemaliger DDR-Bürger empfanden Sie speziell seine Stücke als «einführende Mentalitätskunde: So, wie die sind, werden wir werden.»
Thomas Oberender (TO): Das ist über zwanzig Jahre her, ja… Botho Strauß beschrieb Entwicklungen innerhalb der alten Bundesrepublik, die uns aus dem Osten, so mein Empfinden, noch bevorstanden. Es gibt eine Filmaufnahme vom jungen Botho Strauß, die ihn im Schaubühnen-Kreis zeigt, wie er als Dramaturg seine Fassung von Ibsens «Peer Gynt» erklärt - da hat man noch stark das Gefühl, einem Kommunarden zuzuhören, jemandem, der den radikalen Jargon der linken Kapitalismuskritik spricht, als wolle er morgen Barrikaden bauen. Wenig später war die Schaubühne dann der Ort, an dem eine neue Subjektivität entwickelt wurde, etwas, das dem Klassenkampf und seiner scheinbar objektiven Logik sehr distanziert gegenüber stand – Widerstand war jetzt etwas, das sich mit anderen Denk- und Daseinsweisen verband, wie wir sie aus der Antike kennen, der Renaissance, aus Russland, dem Surrealismus oder der Poesie. Klaus Michael Grüber oder der junge Robert Wilson haben eine radikal andere Welt eher poetisch verstanden. In Strauß’ journalistischen und essayistischen Texten, in denen er versuchte, wie er selbst sagte, das Politische und Ästhetische zusammenzudenken, widerspiegelte sich diese Entwicklung verblüffend präzise. Das Buch zeigt, wie politisch sein Denken blieb, aber die Empfindlichkeiten die Ebene wechseln – für ein Stück wie «Groß und Klein» beginnt das eigentliche Elend von materiellen Not aufwärts. Für das Drama dieser Figuren ist die Idee der 36 Gerechten wichtiger als Marx.
HDS: Und das würde auch die Perspektive des DDR-Bürgers sein - bei seiner Verwandlung in einen Bundesbürger?
TO: Ich denke nicht, dass die Kunst nach 1989 einfach nur eine Nachholbewegung dieser Entwicklungen war, wie das Strauß immer wieder etwas verächtlich z.B. über das Theater von Frank Castorf gesagt hat. Aber gesellschaftlich gibt es Parallelen – denken wir nur an die Aufstände von 1989 und später in den 90ern z.B. an den Arbeiterprotest in Bischoferode. Plötzlich war sie wieder da, die harte Not, die Vernichtung ganzer Industrieregionen und danach kam Neo Rauchs neuen Surrealismus oder die subjektiven Tauchgänge in die historisch gewordene Provinz der DDR, wie sie von den Romanciers Ingo Schulze oder Uwe Tellkamp erkundet werden. Interessant übrigens, wie die alten Schauspiel- und Regie-, aber auch Malschulen des Ostens nach 1990 eine junge Künstlergeneration aus dem Westen prägten, die hier mit Realismus, Figürlichkeit oder unserem Brecht-Erbe konfrontiert wurden, ich denke z.B. an die Begegnungen von Thomas Ostermeier mit Einar Schleef und der Ernst-Busch Schule, oder an Tim Eitel, David Schnell oder Christoph Ruckhäberle von der Neuen Leipziger Schule. Diese Traditionen waren nicht so schnell abzureißen wie die Betriebe der DDR, denn die Mentalitäten reichen eben doch tiefer. Botho Strauß Arbeit wurde in den 80ern romantischer, mehr Konzeptkunst, und trotzdem schrieb er Stücke und Werke, um auf Ihre Frage zurückzukommen, die gleichzeitig auch im Westen nach einer Art von Wende Ausschau hielten – das stand als Zeichen an der Wand. Gewissermaßen als ein Zeichen an der Westberliner Mauer, die dann vom Osten niedergerissen worden ist.
HDS: Auch der Palast der Republik wurde niedergerissen. Symbolisch errichten Sie ihn im Haus der Berliner Festspiele für drei Tage neu, und es sprechen, wie Sie ankündigen, «die Veteranen mit der nächsten Generation über ein neues Land.» Im Palast stimmte die letzte DDR-Regierung am 23. August 1990 für den Einigungsvertrag.
TO: Der dann am 3. Oktober 1990 vom Bundestag beschlossen wurde. Seither wird offiziell dieser Einheitsvertrag gefeiert, was ja eine etwas trockene Angelegenheit war, und nicht die Revolution, die ihm vorausging.
HDS: Revolution?
TO: Ja, der Herbst 1989 war eine Revolution, die den verkrusteten, für die Meisten unerträglich gewordenen Staat reformieren wollte. Als es bei den Debatten um die DDR, zwischen Fortjagen und Fortbestand, heiß herging, stand ja keineswegs die Wiedervereinigung zur Diskussion. Auf den Straßen ging es im Herbst 89 um Reisefreiheit, politische Reformen, das Ende der Angst, und nicht um den Beitritt und nicht um die D-Mark, das kam später und durch andere Einflüsse. Diese wichtigen Nuancen sind von der eher westlich dominierten Geschichtswahrnehmung weggedrängt worden. Was von den Kämpfen der Menschen im Osten blieb, ist dieses seltsame Bild von Menschen in Anoraks, die mit ihren Trabis jubelnd in den Westen fahren und dann erstmal Bananen kaufen. Das ist bedauerlich.
HDS: Der Ostler als jemand, der das Klassenziel endlich erreicht hat: Ankunft im Westen.
TO: All diese üblen Straßenszenen aus Dresden, Chemnitz oder Bad Kösen zeigen für viele Journalisten und Politiker eher, dass der Osten die Demokratie immer noch nicht gelernt hat.
HDS: Sie sprachen mal davon, die Oppositionellen damals seien nicht mit der Idee angetreten, «einfach nur in die Umschulung zu gehen.»
TO: Ja, es gab nach 89 diesen westlichen Elitentransfer, weil die Idee des Beitritts halt auf eine Art nationaler Abendschule hinauslief, in deren tausend Fächer man Osten erst mal lernen sollte, wie es geht. Ich erinnere mich an den enormen Eifer in den neuen Bundesländern, das zu meistern. Ich bin doch wie ihr! Aber ich habe mir jetzt so lange Mühe gegeben, und ich merke: Ich bin nicht wie ihr! Das passiert genauso Menschen mit Migrationshintergrund, die sich lange abgestrampelt haben, richtige Deutsche zu werden. Viele von ihnen sind sogar hier. Die einzige Möglichkeit, zu dieser Gesellschaft zu gehören, besteht doch in der Anerkenntnis meiner Würde als jemand mit anderen Erfahrungen. Deshalb bauen wir den «Palast» wieder auf - gegen die falsche Selbstverständlichkeit, mit der auf die Revolution und die dreißig Jahre seither zurückgeschaut wird.
HDS: Deshalb auch Ihr Plädoyer für Ost-Quoten, die in vielen Bereichen verstärkt ins Gespräch kommen?
TO: Von 100 Referatsleitern im Bundestag sind 4 aus dem Osten. Mitten in Berlin. Bewegungen wie Aufstehen, Pegida oder die «Gelbwesten» klinken sich aus dem Parteiensystem aus, fühlen sich von ihm nicht mehr repräsentiert, eigentlich wie 1989, nur dass wir ja mitten in einer freien Demokratie leben. Aber wieder gibt es dieses Gefühl einer Vormundschaft von Eliten, die «das System» sind, mit dem man nichts mehr zu tun haben will. In unserem Land finde ich das fatal.
HDS: Das lässt an Heiner Müller denken, der schon 1993 schrieb: «Das Niveau der Debatte um DDR-Vergangenheit ist so niedrig, dass man sie als in die DDR ,Verstrickter’ nur auf allen Vieren führen kann. Das Niveau wird wesentlich bestimmt von ost- und westdeutschen Spätheimkehrern in den Schoß des Kapitals, die beim Run auf die Märkte, auf der Flucht vor den eigenen Schamteilen, den roten Flecken ihrer Biographien, das Vokabular des politischen Analphabetismus, die Sprache der Idioten im griechischen Wortsinne, sich besonders schnell angeeignet haben, gerade weil sie Idioten, im griechischen Wortsinn, nicht sind.»
TO: Kürzlich hörte ich im Deutschlandfunk ein Interview mit der ehemaligen Grünen-Politikerin und Bürgerrechtlerin Antje Hermenau, das mir aus dem Herzen sprach. Sie verweist auf gesellschaftliche, politische «Steuerungskompetenzen» im Osten, die vorwiegend in westdeutschen Händen sind. Im Umgang mit dem Osten obsiege noch immer eine Praxis, «als ob da die Umerziehungskommission kommt und uns erklärt, was wir in den letzten dreißig Jahren angeblich nicht verstanden hätten über den Westen.» Von Leuten, die im Osten an der Spitze stehen, habe man also nicht selten den Eindruck, sie «wollten lieber den Westen nachbauen als den Osten aufbauen». Es gebe «ein Stadthalter-Syndrom».
HDS: Sie schrieben in einem Essay, es habe sich «ein Kolonialismus des Liberalen» vollzogen, der die Revolutionäre neutralisierte, aufkommende kühne Gesellschaftsideen domestizierte und im Osten großteils westelitäre Vormundschaften etablierte. Eine Haltung, die nach drei Jahrzehnten Einheit nahtlos zum Wahlkampf-Satz des Grünen Robert Habeck führen konnte: «Wir versuchen, alles zu machen, damit Thüringen ein offenes, freies, liberales, demokratisches Land wird.»
TO: Ich glaube, das bedauert Robert Habeck inzwischen wirklich sehr. Aber natürlich ist eine solche Entgleisung eine Offenbarung, in der sich auf der Ebene des Unbewußten zeigt, wie man den Osten nicht etwa im Milieu der Rechten, sondern der liberalen Linken sieht: Als Land der gefährdeten, wenn nicht scheiternden Demokratie. Thüringen, das war aber das Land von Jürgen Fuchs, Roland Jahn, von Schwertern zu Pflugscharen, das war, wo man selbst in den kleinsten Städten 1989 für eine offene, freie und liberale Gesellschaft auf die Straße ging. Wenn man sich dieser Kraft heute anders, also selbstbewusster, zugewandter besinnen würde, so besäßen wir vielleichtein anderes Rückgrat in den Konflikten mit neuen Nationalisten und neuen Rechten.
HDS: Wenn ich Sie reden höre und Ihre eindringlich leise Leidenschaft wahrnehme, denke ich an ein Gedicht von Hans Magnus Enzensberger: «Ja wenn die Leute nicht wären», heißt es da. «Wenn es um die Befreiung der Menschheit geht/ laufen sie zum Friseur./ Statt begeistert hinter der Vorhut herzutrippeln/ sagen sie: Jetzt wär ein Bier gut./ Statt um die gerechte Sache/ kämpfen sie mit Krampfadern und mit Masern (…) Man kann doch nicht den ganzen Tag auf sie einreden!»
TO: Warum reden wir nur von dem, was wir schon von den Leuten wissen oder zu wissen glauben? Warum so wenig von dem, was wir in ihnen entdecken könnten?
HDS: Aber ist das nicht die typische Erfahrung des Intellektuellen: Er stellt sich in seinem utopischen Überschwang ein anderes als das reale Volk vor? Und dann ist er enttäuscht. Denn, so Brecht, die Leute folgen den Idealisten nicht: «Das Volk vergleicht die Käsepreise.»
TO: Wenn ich an 1989 denke, dann an etwas, das gewiss auch Brecht verblüfft hätte: an einen im damaligen Herbst-Gewitter aufleuchtenden Augenblick, da es keine Spaltung gab zwischen breiter Volks- und Oppositionsbewegung, ja, beide waren identisch. Eine historische Glückssekunde.
HDS: Gewitter?
TO: Das kollektive Leuchten, das diesen Übergang begleitet hat.
HDS: Theaterdonner, sagen die Abgebrühten.
Die Künstlerin Elske Rosenfeld, wesentlich beteiligt am «Palast der Republik», nennt den ostdeutschen und osteuropäischen Aufstand von 1989 - also diese Form von Widerstand, die eine Reihe von Staaten in die Knie zwang - «die erste Revolution des 21. Jahrhunderts». Der Herbst 89 in der DDR besaß viele Elemente dessen, was zu Occupy in der Wallstreet, zum Tahir-Platz, Gezi Park, zum arabischen Frühling in Tunesien führte. Auch wenn diejenigen, die diese Revolutionen anzettelten, nicht die Herrschaft ergriffen …
HDS: Die Sklaven standen auf, die Feudalen übernahmen die Macht. Die Bauern standen auf, die Bürger übernahmen die Macht. Die Proletarier standen auf, die Kaderparteien übernahmen - im Staatsozialismus - die Macht. Geschichte lehrt: Pioniere sind selten Sieger.
TO: Wie sagt Shakespeare: «Wir sind der Stoff, aus dem die Träume sind.»
HDS: Sie sagten: anzetteln. Gutes Stichwort - bezogen auf jenen Zettel, auf den SED-Politbüromitglied Günter Schabowski am frühen Abend des 9. November 1989 starrte, um stammelnd die Maueröffnung zu verkünden.
TO: Dieser Zettel war eher eine List der alten Nomenklatura: der Brutus-Mord an der Revolution. Bevor es einen selbst aus dem Sessel fegt, kommt man den Aufrührern so heftig entgegen, dass es auch sie zurückwirft. Mit der Öffnung der Mauer war der Druck von der Straße erstmal weg und es begann die Wende der Wende. Es ist nachvollziehbar, neu und rückblickend trotzdem verstörend, dass die Bürgerbewegung damals so beharrlich nach Verständigung gesucht hat, statt selbst die Macht zu übernehmen.
HDS: Was heute als Scheitern bilanziert wird.
TO: Die Macht hat dann die Allianz für Deutschland übernommen. Und das wurde 1990 auch so gewünscht von der Mehrheit der Ostdeutschen, die schnell die D-Mark und westdeutschen Standards wollten, wodurch die westdeutschen Berater und Politiker den Beitritt und die Privatisierung eines ganzen Landes in Windeseile auf den Weg bringen konnten. Dennoch geht es im 30. Jahr der Wiedervereinigung darum, sich dem zu widmen, was 1989 die Horizonte öffnete: etwa der neue Verfassungsentwurf oder die wegweisende Arbeit der Runden Tische. Unser künstlerisches «Palast»-Projekt soll an diese Reformagenda anknüpfen, die heute eine internationale Agenda sein muss. Ich denke, dass die 89er Revolution auch nicht gescheitert ist – der damalige Änderungswille setzt sich heute in Formen der Mikropolitik fort, die sehr effektiv sind – denken Sie an die vielen Initiativen im Zusammenhang mit Themen wie Diversity, Postkolonialsmus, Genderfragen. Das Verlangen nach Transparenz, Partizipation und Barrierefreiheit krempelt die westlichen Gesellschaften seither gründlich um. Und dieser 89er Impuls geht so schnell auch nicht vorbei - selbst wenn das Land damals, so sagte Bernhard Schlink, auseinanderfloss wie eine Kuchenform, die man zu früh öffnet.
HDS: Noch einmal Heiner Müller: Der Weg sei nicht zu Ende, wenn das Ziel explodiere.
TO: Ich denke, wir sollten mit den gewachsenen Ressentiments im Osten anders umgehen. Nötig sind Anknüpfungspunkte, die aufzeigen: Von der DDR bleibt mehr als das, wofür ich mich schämen soll. Wenn jeder dort angeblich Täter, Opfer oder Mitläufer war, war jeder ein Verlierer. Wenn nur diejenigen als anständig betrachtet werden, die das Land verließen, dann festigt sich ein Geschichtsbild, das nicht nur falsch ist, sondern Menschen verletzt und diesem heutigen Land entfremdet.
HDS: Herr Oberender, Sie wollten in der DDR Theaterwissenschaft studieren, aber nicht in die SED eintreten. Der Kompromiss war: ein dreijähriger Dienst bei der NVA. Sie waren bei der Luftwaffe. Haben Sie sich später der Feigheit geziehen?
TO: Nein, ich würde mich nicht als feige bezeichnen. Aber natürlich bin ich immer wieder darüber erschrocken, wie sehr auch ich in den Denkmustern des Systems gefangen war. Wieso soll man eigentlich drei Jahre zur Armee, damit man studieren kann? Aber «das war eben so». Feigheit war es nicht, denke ich. Eher eine dämliche Art von jugendlicher Verschwendung – ich dachte, ich halte das aus, weil ich etwas anderes vor mir habe, auf das ich mich freue. An vielen Stellen meines Lebens, auch in der Armee, war ich mutig, aber es gab genauso oft diese Momente von Erschrecken, wenn es plötzlich etwas kostet, nicht mitzumachen. Was eine wertvolle Erfahrung ist.
HDS: Sie haben vorhin vom Lebbaren gesprochen: Der Mensch will in sein volles Leben - und zwar immer jetzt!
TO: Ja, für harte Doktrien sind schon genügend Menschengestorben, ich orientiere mich am Lebbaren.
HDS: Obwohl die Geschichte des DDR-Zusammenbruchs zuvörderst eine Geschichte des Bürgermutes jenseits von Staatspartei und Parteistaat bleibt - wer die Kategorie des Politischen innerhalb einer Widerstandskultur nur an den ausdrücklichen Zweck bindet, das Regime möglichst direkt zu treffen, unterschätzt Verhaltensspielräume. Es gab im Osten auch eine diffuse Verflechtung konfrontativer Dissidentenschaft mit jenen Menschen, die innerhalb des Systems Erneuerung ersehnten, und die dafür im ständigen Widerstreit von Einsicht, offener Kritik und versteckten Winkelzügen aufrecht und zugleich loyal zu leben versuchten. Auch dies bleibt erzählenswert.
TO: Ja, unbedingt.
HDS: Das Lebbare schließt Anpassung ein - ist sie also ein Menschenrecht?
TO: Ja. Aber das Lebbare ist für mich nichts Mickriges. Sie können entweder immer tun, was Ihnen schwer fällt, d.h. sich überwinden, die Zähne zusammenbeißen, nie nachlassen, immer streben – so sind wir aufgewachsen. Sie können aber auch tun, was Ihnen leichtfällt. Aus der Freude heraus leben. Sich selber achten, für nichts sterben, sondern das Leben schützen. Frauen können das wahrscheinlich besser als Männer, zumindest bei Tschechow. DDR-Geschichte zeigt, wie viel intensiver als im Westen man Nötigungen ausgesetzt war, alles schien erpresst von Ideen zu sein. Wenn ich Thomas Demands «Fotoecke» betrachte, weiß ich, wohin diese Ideen führen konnten: Vor diesem Vorhang im Stasiknast saßen Menschen, die penetrant blieben in ihrer Anklage von Diktatur und Drangsal. Es brauchte diese Menschen. Ich glaube nicht, dass ihnen ihr Widerstand leichtgefallen ist, aber er war notwendig. Weil - in jedem System - stets auch die Beschwichtiger und Schluss-Stricher aktiv bleiben. Aber das war auch das Elend dieser Zeit.
HDS: Die der Leipziger Schriftsteller Horst Drescher in einem Aphorismus so typisch sagen lässt: «Unsympathisch, diese Leute, die man auf dem Gewissen hat – obwohl man ihnen doch längst verziehen hat, dass man sie auf dem Gewissen hat». Herta Müller, Reiner Kunze, Jürgen Fuchs, Monika Maron: Störrische! Es musste so Vieles herausgepresst, enthüllt werden - wer kam denn damals und sagte: Ich habe Schuld auf mich geladen? Der Staat musste erst verschwinden, ehe merklich Scham nachwuchs. Ich gehörte zu den sogenannten Parteijournalisten: scharf und ohne Scheu, mir Feinde zu schaffen. Als sich die Glocke über der eingebildeten Welt hob, dank des Mutes anderer, hatte ich plötzliche etwas erfahren über die Notwendigkeit des Außendrucks für innere Befreiungen. Man findet zu sich selbst? Man wird eher gestoßen, wie hin zu einem Gericht. Vom Feind, der du dir selber warst. Zwischen alten Papieren fand ich ein mehrseitiges, vergilbtes » Welt-Interview; ich besaß als Chefredakteur der «Jungen Welt» Zugriff auf die Westpresse. Warum habe ich das Interview damals herausgenommen und weit unten in den Schubladen aufbewahrt? Ich glaube nicht, dass mich zu jener Zeit akutes Interesse trieb. Ich vergaß diese Interview-Blätter, vergaß den Geist, den sie aussprachen. Aber nun, da ich die wiedergefundenen Seiten in der Hand hielt, begriff ich, dass man das Gute offenbar ebenso verdrängen kann wie das Böse. Heute kommt mir jener brüchige Zeitungsteil in meinen Händen so vor, als habe vielleicht doch ein Anderer in mir, den zu ahnen ich damals nicht mehr in der Lage war, ein winziges Stückchen Vorrat angelegt, für die unabsehbare Zeit nach einem Erwachen. Alles Schöne ist auch die Geschichte eines Wartens, von dem man möglicherweise lange nichts weiß. Poesie weiß das, und sie lauert mit zeitloser Geduld darauf, dass man vor ihr beglückend kapituliert.
TO: Ich habe hohen Respekt vor diesen Menschen, die ihrem Charakter, der sie zum Nein-Sagen drängte, in entscheidenden, gefahrvollen Situationen nicht auswichen.
HDS: Um noch einmal Horst Drescher zu zitieren: Immer sind es ein paar Wenige, die aufstehen - und auf die beruft sich dann der millionenköpfige Rest.
TO: Das galt auch in der Bundesrepublik – Greenpeace ist zunächst von einer Handvoll Friedensaktivisten gegründet worden, bevor es eine weltweite Organisation mit Millionen wurde; Ende der siebziger Jahre entstanden die Grünen Listen, aus denen schließlich eine landesweite Bewegung und Partei wurde. Aber auch die Geschichte der Berufsverbote gehört zur Bundesrepublik, selbst wenn diesen Menschen kein «millionenköpfiger Rest» gefolgt ist.
HDS: In dem erwähnten autobiografischen Gesprächsbuch sprachen Sie schon einmal über diese Fotokabine im Stasi-Knast Gera. Dort hatten sich politische Gefangene hinzusetzen, sie saßen vor einer Kamera, «und hinter dem Vorhang war ein Röntgenapparat verborgen, der sie verstrahlte.»
TO: Das Foto wird das Begrüßungsbild am Eingang des «Palastes der Republik» sein. Man betritt also unser Haus und sieht sofort: Es geht nicht um Nostalgie.
HDS: Dieses Bild, sagen Sie, habe Sie gedemütigt, «weil es einfach keinen Platz für irgendeine Entschuldigung lässt.»
TO: Ja, das ist wie in einer antiken Tragödie: Aus dieser Konstellation führt kein Weg ins Gute. Da ist nichts abzumildern. Bilder wie das von Thomas Demand lassen uns begreifen, was da geschah. Und mir geht das absolut Böse, das man da sieht, noch immer unter die Haut. Das auszuhalten, und nicht auszublenden, ist wahrscheinlich die einzige Chance, die wir zur Verarbeitung dieser Erfahrungen haben. Die Beschäftigung mit dem Peinigenden ist so wie bei Dostojewski: Stell dich der Erschütterung, tritt auf deinen Schmerz, und du stehst wenigstens etwas erhöht. Es geht um Verwandlung des Gewesenen in einen Impuls fürs Gegenwärtige.
HDS: Und Sie haben recht: Mag man angesichts von Masse und Menschheit mitunter die Hoffnung verlieren, im einzelnen Menschen kehrt sie eigentlich immer wieder zurück. Das hält uns ja am Leben.
TO: Ja, in Wladimir Sorokins Roman «Das Eis» gibt es diesen Eishammer, um das erstarrte Herz in der Brust wieder freizuschlagen und ein Leben nach anderen Regeln zu entdecken. Das können auch Schamanen und geniale Mathematiker - und das kann die Kunst. Sie kommt ohne Begriffe aus und ist in dem Sinne keine Philosophie, sondern eine Form, die Welt empathisch und direkt zu - erfahren.
HDS: Sie haben über die DDR geschrieben: «Dieses Land bestand, weil es sich an seiner Grenze die Lizenz zum Töten gab. Damit war es eine Totgeburt.»
TO: Das war vielleicht etwas dahingesagt. Aber immerhin verlief das Ende dieser DDR dann doch unblutig, was angesichts der Ereignisse in China nicht selbstverständlich war.
HDS: Auch, weil viele Träger des Systems innerlich längst auf der Gegenseite übergelaufen waren. Ohne es sich einzugestehen.
TO: Das ist wahr. Und auch weil die Sowjetunion die Wende geschehen ließ, statt ihre Panzer aus den Kasernen zu holen. Gorbatschow keine Wende im Osten. Eher zufällig war ich 1989 Zeuge einer der ersten Protestdemonstrationen vor dem Leipziger Hauptbahnhof. Überall war Polizei. Hinter den Absperrgittern standen viele Leipziger, und auf der Straße lief und rief das Fähnlein der wenigen Aufrechten. Wir applaudierten ihnen hinter der Absperrung und während ich klatschte, schämte ich mich plötzlich für diesen Beifall. Ich sprang deshalb über eines der Gitter und lief ein Stück mit. Das war das einzig Richtige, aber natürlich war ich keiner von denen, die da Parolen skandierten und sich mit der Polizei konfrontierten. Ich bin dann quer durch die Stadt gelaufen, der öffentliche Straßenverkehr war ja lahmgelegt, um einen Freund zur Verstärkung zu holen. Er war nicht zuhause, später erfuhr ich, dass er für die Stasi arbeitete - wahrscheinlich stand er auch am Bahnhof, aber auf der anderen Seite. Jene Handvoll Leute, die den Stein damals ins Rollen brachten, hatten keine Angst mehr vor den Funktionären und sie waren es, die diese Wende gemacht haben. Wir erinnern heute die Bilder von den friedlichen Massen auf dem Leipziger Ring, und das ist auch berührend Aber die Revolution begann eben vor den Bildern.
HDS: Leute wie Jürgen Fuchs, den die Situation auf dem Demand-Foto betraf, er war 1976in Sachen Biermann ein einsamer Arbeiter des Widerstandes in Jena, stand sehr bloß da in seinem Kriegsstoff, den er sich nicht ausgesucht hatte, so ganz ohne die Prominenz jener berühmt werdenden Unterzeichner in Berlin. Denen gehörte schon die westliche öffentliche Welt, da saß er noch allein in der Zelle; draußen war der Staat mit dem Kitten beschäftigt, drinnen aber, hinterm Beton, der rundherum ein Wohnungsbauprogramm war, betrieb er die «Zersetzung» der sehr Einzelnen. Herr Oberender, wer der Kunst verfällt, wird zum Außenseiter. Woran kräftigt sich Ihr Mut?
TO: Als Außenseiter würde ich mich nicht bezeichnen. Mich prägt vielleicht eher eine exzentrische Perspektive - statt der identischen. Als exzentrisch bezeichnete der Philosoph Helmut Plessner das Wesen des Schauspielers: Er ist die Sache, aber in gleichem Maße betrachtet er sie auch.
HDS: Sie sprechen in dem Zusammenhang von Immersion.
TO: Ja, sie ist das Gegenteil davon. Immersiv wirkt etwas, wenn ich die Distanz dazu verliere. Immersiv wird es, wenn ich das Medium vergesse, wenn ein Film mich z.B. so berührt, dass ich weine oder lache und ganz eintauche in diese andere Welt. Im Englischen ist «immersiv» ein Wort für eindringlich. Die gleichnamige Programmreihe an unserem Haus beschäftigt sich mit dem Begriff aber eher im Sinne eines künstlerischen Genres: Uns interessieren Werke, die wir ohne Portal erleben. Man steht ihnen nicht mehr gegenüber wie im Theater, wo alles etwas entfernt hinter der vierten Wand spielt, sondern man geht hier selbst in diesen Raum hinein. Es geht um Kunstformen, bei denen man plötzlich mitendrin steht – als ob man eine VR-Brille trägt: Man schaut nicht mehr auf einen Wald, sondern man ist im Wald. Wir sehen also nicht auf etwas drauf wie auf ein Bild, sondern wir tauchen ein, wir werden vom distanzierten Betrachter zum Teilnehmer. Das klingt wie Sciencefiction, ist aber längst Alltag. Ich kann nicht mehr sagen, die Filme auf youtube sind idiotisch, denn die Filme auf youtube macht nicht youtube, sondern wir laden sie hoch und auch wieder runter. Kunst hört tendenziell auf, eine abgeschlossene Sache zu sein, sondern wird mehr und mehr ein Prozess und eine Form der Begegnung, die meine Anwesenheit voraussetzt und aktiv einplant.
HDS: Sie sagen Kunst, meinen aber das Leben.
TO: Ja, ich denke, ein ganzes Zeitalter geht zu Ende. Das der starren Hierarchien, des Kanons, der Sicherheit, all das wird von unserer Feedbackkultur und den immer umfassenderen Kontrollsystemen, die uns tracken und vorausberechnen, in etwas anderes verwandelt.
HDS: Weiteres Zeichen einer Krise?
TO: Botho Strauß sagt: Krise ist immer. Kunst kann für dieses Neue Worte, Situationen und Bilder finden. Immersion ist für mich so ein Begriff. Der «Palast», in den wir einladen - auch das ist Immersion. Kein größeres Bild von Immersion ist denkbar als das Verschwinden der Grenze zwischen zwei Staaten, das Ineinanderfliessen von zwei derart unterschiedlichen Gesellschaften. Immersiv ist aber auch, dass ein Bild von der DDR und der Wende entstand, dass niemand mehr hinterfragt. So wie auch der Fisch im Wasser nichts vom Wasser weiß. Wir heben deshalb den Fisch für einen Augenblick aus dem Wasser, damit er diese falsche Selbstverständlichkeit bemerkt.
HDS: Es geht also darum, Unsicherheit zu genießen?
TO: Ja, in der Kunst kann uns nichts Böses passieren. Oft denke ich an Christof Schlingensief - die wenigen Begegnungen mit ihm haben mir viel Mut gegeben, Dinge zu tun, vor denen ich zugleich Angst habe. Damit Sachen, die man tut, nicht harmlos bleiben.
HDS: Dinge tun, vor denen man selbst Angst hat - weil man das abgesteckte Gelände der politischen Korrektheit verließe?
TO: Vor Kurzem gingen die Bilder aus Paris um die Welt, die den Philosophen Alain Finkielkraut zeigten, wie er antisemitisch beschimpft wurde. Ich sah plötzlich den Juden vor mir, den Faschisten die Straße schrubben ließen. Das war gewissermaßen ein ikonografisches Erschrecken. Aber es gibt natürlich auch Situationen, wo man nicht sofort zum richtigen Statement findet, zum unmissverständlichen Standpunkt.
HDS: Nehmen Sie allein die Genderfrage.
TO: Ja, findet man die sprachliche Rigorosität gut oder zersetzend? Singularisieren wir uns immer weiter, bis es nur noch Einzelne gibt, und wie kann man dann noch Formen von Solidarität entwickeln, die nicht vereinnahmend sind? Ich denke oft an Schlingensiefs «Hamlet» in Zürich …
HDS: Als er im Nazi den Bruder entdeckte.
TO: Vielleicht muss man eher sagen: Er ließ Feindschaft ganz nah an sich heran. Er ließ gelten, ohne sich selbst, als Mensch mit einer anderen Haltung, aufzugeben. Aber auch ohne diese Arroganz derer, die immer nur zwei Wahrheiten kennen: ihre eigene - und die falsche.
HDS: Angst… Sie gehören zu einer Generation, die keinen Krieg erlebte - in deutscher Geschichte eher eine Seltenheit. Spüren Sie Angst beim Blick in die Welt?
TO: Wir leben in nervösen Systemen. Riesige Strukturen sind heute in Echtzeit verbunden und so betrifft oder tangiert uns auch vieles mehr als früher. Unmittelbar habe ich dennoch keine Angst vor einem neuen Krieg in Europa. Und wenn es ihn gibt, wird er anders aussehen, wird es ein schutziger, asymetrischer Krieg der Separatisten und Viren, der Netzwerke und Infrastrukturen. Wenn ich an die 70er und 80er Jahre in Westdeutschland denke, war das vielleicht mehr Sozialismus, als es in der DDR je geben konnte – ein reicher Sozialstaat, eine gefestigte Liberalität - das liegt nun gefühlt bereits Jahrhunderte zurück.
HDS: Was ist für Sie gelingendes Leben?
TO: Frische Zweige treiben.
HDS: Im vergangenen Jahr scheiterte in Berlin das von Ihnen veranstaltete Dau-Projekt. Die Behörden verweigerten sich der geplanten Mauer-Konstruktion.
TO: Dass man es nicht sympathisch findet, wenn in einem Kunstprojekt für ein paar Wochen die Mauer symbolisch wieder aufgebaut werden sollte, kann ich gut verstehen und auch akzeptieren. Das Projekt von Ilya Khrzhanovsky war in meinen Augen eine Art Trauma-Therapie, wir berühren damit eine Wunde. Die Mauer ist zwar verschwunden, es gibt aber so viel, was uns aus dieser Zeit der alten Imperien noch belastet, und was entweder unausgesprochen bleibt oder sich in Extremen ausdrückt. Und ich denke, der eigentliche Konflikt wurde nicht durch die Mauer ausgelöst, sondern durch das Gefühl: Nehmt uns unser Land nicht weg! Denn wir leben längst in einem ganz anderen Land, als jenem Mauerland, und sich das zu vergegenwärtigen, wirkt auf viele bedrohlich, weil wir uns mental von dieser Mauerzeit noch nicht gelöst haben. Das alte Westdeutschland klammert sich an den Hedonismus seiner Jugend und hält das anything goes der 80er für alle Ewigkeit als gesetzt. Und die Ostdissidenten, die sich noch viel mehr an der Mauer abgearbeitet haben, mögen ihre damit verbundene Deutungshoheit natürlich auch nicht abgeben. Genauer betrachtet spaltete dieses Mauer-Projekt die Berliner Gesellschaft erstmals nicht mehr in Ost und West, sondern in konservative und vereinfacht gesagt junge Leute, die mit dieser Geschichte freier umgehen konnten und wollten.
HDS: Mauer, Palast - wie schwer das alles zu trennen ist: Leben und Deutungshoheit, Fakt und Fiktion, Erkenntnis und Empfindung. Nicht alles, was wir wissen, können wir beweisen, und in jedem Erinnern steckt doch nur halb die ganze Wahrheit. Möge Ihr «Palast», für die ihm gegebene kurze Frist, eine Heimstätte der Neubesinnung sein. Es sei im Blick auf den Osten, aber auch im grundlegenden Blick auf die gesellschaftlichen Verhältnisse an der Zeit, so schrieben Sie, «sich die Geschichte Deutschlands aus der Perspektive der Zuspätgekommenen, der Gescheiterten und Verlierer zu betrachten - nicht mit einer Geste des Erbarmens, sondern weil sie uns bereichert.»
TO: Ja, als ein Schatz an Differenz. Ich denke, wenn ich Geschichts-Schreibung denke, eher an Peter Handke: «Es hatte um nichts zu gehen als um das Erzählen von Vorgängen, friedlichen, die schon das Ganze und insgesamt am Ende vielleicht das Ereignis wären … Spielarten, Nuancen, noch und noch. Und trotzdem sollte das alles im Zusammenhang erscheinen und vibrieren, wie nur je eine Schatzsuchergeschichte.»
HDS: Einige Zeichen sprechen für den veränderten, offeneren Blick auf die DDR. Jana Hensel schrieb gemeinsam mit Wolfgang Engler das Buch «Wer wir sind», in den Kinos läuft «Gundermann» von Andreas Dresen, «Adam & Evelyn» von Andreas Goldstein nach Ingo Schulzes Roman sowie «Familie Brasch» von Annekatrin Hendel. Erzählungen darüber, dass Schuld und Scheitern - was immer wir tun - die Signatur der Schöpfung bleiben. Wer das empfindet, blickt in diesem speziellen dreißigsten Jahr vielleicht mit der schönen Überzeugung auf Ost und West, dass am Bild, das man sich macht, immer eines entscheidend bleibt: die Korrektur. Im Westen geht die Sonne nicht auf.
TO: Aber im Osten geht sie nicht unter.
Hans-Dieter Schütt, Jahrgang 1948, war von 1984 bis 1989 Chefredakteur der Tageszeitung «Junge Welt» und bis 2012 Redakteur bzw. Leiter des Feuilletons der Tageszeitung «Neues Deutschland». Er veröffentlichte Biografien und Interviewbücher, u.a. über Regine Hildebrandt, Kurt Böwe, Günter Gaus, Thomas Langhoff, Alfred Hrdlicka, Dieter Mann, Gerhard Gundermann.
Die Kurzfassung des Inteviews, die unter dem Titel «Nein, ich bin nicht wie ihr» können Sie hier lesen.